Dans les petits papiers du Vatican, Caroline Pigozzi est l’une des rares femmes journalistes que le pape François appelle sur son téléphone portable… Grand reporter à Paris Match et écrivaine, elle est la référence en matière d’affaires religieuses depuis le début des années 1990. Cette figure incontournable de l’actualité papale, habituée des grands plateaux, a accepté de lever le voile sur les coulisses du Saint-Siège et de nous confesser quelques indiscrétions.

Interview exclusive Patrick Galan

Pourquoi vous êtes-vous intéressée à la religion et aux papes ?
Parce que j’étais à l’école chez les dominicaines à Rome et souvent, le dimanche, le cardinal Tisserant, un grand cardinal français qui avait un physique à la Mazarin, venait célébrer la messe. Il était l’évêque de Porto et Santa Lucia, le diocèse où se trouvait l’école. Il était tellement impressionnant que j’étais fascinée par ce personnage, grand ami du général de Gaulle. J’ai donc commencé à observer des cardinaux avec le regard d’une élève qui voulait déjà être journaliste à l’époque.


Votre père fréquentait déjà les gens d’Eglise…
Mon père connaissait bien celui qui est devenu Jean XXIII, puisque ce dernier avait été nonce à Paris et qu’après la guerre, mon père, Henri Théodore Pigozzi, lui prêtait deux voitures Simca, marque dont il était le patron.

Comment fait-on pour interviewer Jorge Mario Bergoglio, le pape François ? Suffit-il de rouspéter comme vous l’avez fait après un voyage auquel vous n’étiez pas invitée ?
Non, il faut un acharnement énorme, mais pour moi, c’était une obsession. Jeune femme, quand j’allais place Saint-Pierre avec ma mère pour la bénédiction, je disais toujours: « Un jour,
je serai là-haut, dans ses appartements, et c’est moi qui interviewerai le pape. » Quand on est obsessionnel, on y arrive presque toujours. Avec le pape, c’est comme en amour, il faut toujours occuper le terrain… Quand j’ai voulu une interview, le pape et padre Federico Lombardi, le directeur de la salle de presse [qui vient d’être remplacé par le journaliste Greg Burke, un laïc américain de 55 ans], me renvoyaient l’un vers l’autre. Un jour, alors qu’il m’appelait sur mon portable, j’ai dit au pape: « Avec vous deux, je suis le jambon du sandwich. » Il a ri,
car il ne s’attendait pas à ma réflexion. Et j’ai eu quelque temps après mon entretien!

Comment une femme journaliste peut-elle enquêter dans ce monde tellement masculin ? N’y a-t-il pas des barrages dans la Curie ?
J’étais journaliste depuis longtemps et j’ai fait ce que l’on fait rarement dans le métier quand on est journaliste : faire une enquête de terrain pour comprendre pourquoi les femmes n’y arrivaient pas. Ça ne me rajeunit pas, mais ça fait maintenant vingt ans que je « vaticanise » ; je connais tout le monde, j’ai les numéros de téléphone des hauts prélats et je leur parle en direct. Par exemple, le patriarche maronite d’Antioche: quand, récemment, le pape des maronites est venu à Paris, je l’ai interviewé pour Paris Match. J’avais le portable de son secrétaire, ça s’est fait très facilement, même s’il est sorti de l’Elysée en disant : « Je ne verrai aucun journaliste, aucun média. » Et… il a vu Match ! En fait, il y a deux choses : il faut être acharné, se dire que ce n’est jamais gagné ni acquis pour l’éternité. On n’est pas l’ami des cardinaux ou des papes, on a une relation respectueuse de confiance et de sympathie, on ne leur tape jamais sur l’épaule et il faut toujours être en alerte et se dire que c’est un défi permanent.


C’est angoissant, non ?
Moi, je suis une angoissée, je me dis toujours qu’on peut faire mieux et je cherche un angle différent. Et il ne faut pas s’endomir sur ses lauriers. A chaque voyage du pape, je me demande comment je vais traiter le sujet, comment je vais être assez subtile pour ne pas écrire le même article que tout le monde. Je dois trouver un angle magazine à la Paris Match, en n’oubliant jamais que je n’écris pas pour moi, mais pour les lecteurs. Chaque fois que je fais un papier, je dois expliquer, me dire que c’est
le « Vatican pour les nuls », même si ce n’est pas vrai ! On n’écrit ni pour l’Eglise catholique, ni pour 50 personnes. A Match,
on écrit pour 4 millions de lecteurs.

Est-ce que vous usez de votre charme pour obtenir des confidences auprès des gens d’Eglise ?
Il faut surtout avoir un peu d’originalité. Habituellement, les journalistes qui suivent le Vatican ne sont pas tellement amusants, parce qu’ils passent leur temps à dire que la Sainte Vierge est toujours vierge et racontent des histoires assommantes. Pourquoi être toujours sérieux et prendre des mines sinistres ? Quand le pape François est arrivé à Santa Marta, une résidence pour les visiteurs du Saint-Siège bâtie en 1996 à la demande de Jean-Paul II, on a mis d’office à sa disposition des religieuses, bien sûr très impressionnées par lui, pour s’occuper de toutes
les tâches. Le pape, pas très charitable pour le coup, a dit avec humour : « Ah non ! Je ne veux pas de bonnes sœurs chez moi, elles ont des mines de piment au vinaigre ! » Il a exigé une machine à café pour faire son café tout seul et a voulu continuer à cirer ses chaussures lui-même. Résultat : à Santa Marta, on ne voit pas beaucoup de religieuses.

Quelle impression a-t-on lorsque l’on entre dans la Résidence Santa Marta au Vatican ?
C’est très étonnant, car Santa Marta, c’est comme un hôtel trois étoiles, avec un personnel stylé mais très strict. Et quand le pape François arrive, c’est comme si le soleil entrait, alors que les gens le voient passer tous les jours. Pour eux, néanmoins, c’est comme un émerveillement extraordinaire, une incroyable joie. Quand vous arrivez au Vatican, peu importe que vous soyez catholique, croyant ou athée, vous avez l’impression que vingt siècles d’histoire vous tombent sur la tête et vous êtes complètement inhibé par le décor, tellement c’est beau. A la résidence Santa Marta, l’éblouissement, c’est quand vous voyez arriver le pape; on ne fait pas attention au décor, assez banal en somme.

Est-ce que ce n’est pas une forme d’orgueil que de refuser l’appartement pontifical ?
En Argentine, quand il était l’archevêque de Buenos Aires, le pape François n’a jamais voulu habiter à l’archevêché. Il a très peur de l’enfermement; c’est une chose qui l’obsède.

Vous avez dit un jour que le pape François était très méfiant car il avait trois secrétaires, quatre chauffeurs et qu’il contrôlait tous ses repas. D’ailleurs, que mange le pape François ?
Il sait qu’un pape populaire et aimé peut être empoisonné. Il connaît l’histoire de l’Eglise… Très pragmatique, il fait attention. Quand il est dans des manifestations populaires et qu’on lui tend un maté, il fait semblant de boire. A Paris Match, lorsqu’on a des doutes, on agrandit les photos, et on a vu que le liquide ne montait pas jusqu’en haut de la paille. Même entouré par la sécurité du Vatican, il sait que, quand on a des amis, on a aussi beaucoup d’ennemis. Il est très politique, ce pape…

pigozzi1_biMais en quoi est-il différent des autres ?
Ce souverain pontife est un cadeau extraordinaire pour un journaliste, car il est hors norme. Avoir pour la première fois de l’histoire un pape qui vient d’Amérique latine et qui est jésuite en fait un personnage tout à fait différent. C’est un éternel sujet pour les journalistes du monde entier. Il y a de quoi écrire, jour après jour. D’abord, il est très Latino-Américain, tactile, chaleureux; il ne fait pas que bénir des hosties. On sent qu’il aime la nourriture, les sucreries, c’est déjà très rassurant. Il aime le dulce de leche, il aime la vie, il est joyeux, il sait comment prendre la lumière, donc il séduit par son naturel. Par exemple, c’est flagrant lors de la messe de Noël qui est retransmise en mondiovision depuis la basilique Saint-Pierre. Or ce Pape n’aime pas beaucoup Saint-Pierre, c’est à ses yeux trop solennel, fastueux, les habits sont lourds, flamboyants. Alors il s’offre le luxe souverain d’être de mauvaise humeur. On voit nettement qu’il fait la tête. En fait, il est toujours dans la conviction et il attrape parfois les gens, donc ça décoiffe…

Apparemment, vous savez le dérider, car il paraît que vous êtes la spécialiste des cadeaux.
Avec le pape, il faut toujours avoir un cadeau d’avance. Dernièrement, comme je suis très superstitieuse, j’ai attendu d’être du voyage à Erevan pour offrir au saint-père un CD d’Aznavour avec toutes les chansons enregistrées en Arménie il y a vingt ans, et un livre de l’exposition sur l’art sacré d’Arménie au Louvre, que j’ai trouvé à la brocante de Vanves. En Pologne, je lui ai offert un nouveau livre sur sainte Thérèse de Lisieux. Les hommes d’Eglise, c’est comme les rois mages, il faut toujours arriver les mains pleines. Ma mère disait : « Il ne suffit pas d’être invité, il faut être réinvité ! »

Avec l’Arménie, puis la Pologne pour les JMJ, on peut dire que le 265e successeur de Pierre aime bien les pays de l’Est, non ?
Oui, quinze ans après Jean-Paul II, ce pape téméraire est retourné en Arménie. Il aime les pays aux périphéries et non au cœur de l’Europe, où les catholiques sont minoritaires. Il s’est déjà rendu une journée en Albanie et une autre en Bosnie. Il y a, de surcroît, un enjeu intéressant, avec une Eglise orthodoxe autocéphale largement majoritaire dans le pays qui a été historiquement le premier à adopter le christianisme comme religion d’Etat. Le pape a donc foulé le sol de cette ancienne république soviétique pour une visite de prières au côté du catholicos suprême de tous les Arméniens, Karekine II en la cathédrale d’Etchmiadzin, où il a de nouveau qualifié de génocide les massacres de 1915, avant de se rendre au mémorial de Tsitsernakaberd.

Le pape François parle-t-il facilement des affaires de pédophilie, d’homosexualité ou du remariage des divorcés ? Existe-t-il des sujets tabous ou des points à ne pas aborder ?
C’est formidable parce qu’avec ce pape, il n’y a pas de sujet tabou. Vous ne vous sentez pas jugé. Quand on est rentrés du Brésil,
il a dit cette phrase magnifique : « Qui suis-je pour juger ? » Quand vous lui parlez, il vous regarde droit dans les yeux, et si vous êtes plein de défauts, ça passe aussi. On a l’impression d’être dans une atmosphère de sainteté. On s’adresse à lui avec un immense respect.

Doit-on s’habiller d’une façon particulière pour le rencontrer ?
Oui, en noir avec quelques bijoux, et ne pas se mettre en jaune et blanc, les couleurs du Vatican. Moi, je porte un collier de perles, comme sa grand-mère, car je ne veux pas qu’on me prenne pour une bonne sœur! Et puis il ne faut jamais basculer dans la familiarité… mais c’est aussi vrai pour les hommes politiques. Il y a un mur de verre qu’il ne faut pas franchir. Il est surtout important, au Vatican, de savoir quelles erreurs ne pas commettre. C’est difficile, car vous êtes sur une éternelle patinoire olympique de peaux de bananes et personne ne vous aide jamais.

Lui avez-vous parlé des jésuites et de la Chine, qui reste un grand défi ?
Bien sûr ! Quand je lui en ai parlé, son visage s’est illuminé, car il veut retrouver un jour les catholiques de Chine. Et il a répondu : « La Chine, elle est là, dans mon cœur ! » C’est le rêve d’une vie pour un jésuite, d’y retourner. Imaginez pour un pape !

Comment est perçue par les évêques la simplicité évangélique du pape François ?
Il y en a que ça énerve beaucoup car, parmi les évêques, il y a de tout, des pasteurs et aussi des ambitieux qui veulent un bel évêché, un certain apparat. La simplicité évangélique ne plaît pas à tout le monde. Par ailleurs, bien qu’on parle de succession, il existe une grande individualité parmi les cardinaux et l’Eglise n’a sans doute plus envie d’un pape qui puisse rester pendant un quart de siècle. Mais le pape François n’est pas assez amoureux du pouvoir pour ne pas renoncer s’il se sentait incapable de continuer.

Pensez-vous que le pape pourra mener à bien toutes les réformes internes prévues dans la Curie suite aux scandales découverts au Vatican avant le dernier conclave ?
Non, mais s’il mène un tiers des réformes, ce sera déjà pas mal. Ce qu’il est en train de faire, c’est de changer l’état d’esprit, l’atmosphère du Vatican qui, vu de l’extérieur, est un endroit très majestueux, imposant, quasi immuable. Mais il y a une forte résistance intérieure et la lourdeur de l’administration gagne souvent… Le général de Gaulle disait : « L’intendance suivra. » Mais ça dépend à quelle vitesse.

Vous êtes-vous intéressée aux affaires de cette mystérieuse banque du Vatican qui a souvent défrayé la chronique ?
Non, car c’est très compliqué. C’est un établissement financier dont la vocation n’a jamais été celle des banques classiques et qui n’a pas vraiment été contrôlé depuis trente ans. Alors, forcément, chacun fait presque ce qu’il veut et il y a des tentations… C’est le système sans transparence qui est en cause. Au Vatican, tout n’est pas explicable; quand on envoie de l’argent à certains pays pour les aider, il n’y a pas de visibilité et, parfois, il y a des malversations…

Dans votre carrière, vous avez rencontré trois papes. Lequel préférez-vous ?
J’étais fascinée, éblouie par Jean-Paul II, qui avait un style ne ressemblant à personne d’autre. J’étais très respectueuse du pape Benoît XVI, mais je le comprenais moins bien. J’avais l’impression d’être une fourmi face à un géant. Je suis assez inculte quant à la théologie et il faisait en permanence des références théologiques. Je passais mon temps le nez dans mon dictionnaire
des religions. Il avait un regard doux, mais il ne regardait jamais les femmes en face, préférant regarder ses pieds ! Et je suis toujours émue par le pape actuel, car il a permis aux sans-abri de
la place Saint-Pierre de relever la tête, en leur installant des douches gratuites. Il fait en sorte, dans la discrétion, qu’on ne les oublie pas quand il reçoit des cadeaux. Pour lui, la charité
s’accommode mal de la publicité.

On a dit que le pape François voulait reconquérir Genève, la Rome protestante où, pour 500’000 habitants, il n’y a qu’un vicaire épiscopal. Savez-vous si le pape a prévu un voyage en Suisse prochainement ?
Je ne suis pas au courant, mais il me semble qu’il n’aime pas la Suisse car, dans sa tête, ce pays est synonyme de richesse. Au fond, il aime les pays pauvres en priorité, mais c’est juste
une réflexion personnelle… En même temps, il est très gentil avec la Garde suisse. Mais il est très politique et il est sûrement favorable à ce qu’il y ait un évêque.

Et en ce qui concerne la France ?
Ce qu’il aime en France, c’est d’abord sainte Thérèse de Lisieux. Il est humble, il dit : «J’ai presque 80 ans, il faut que j’aille vite ; j’ai peu de temps, je ne vais pas m’occuper de pays qui n’ont pas de problèmes. Bien sûr, il y a du chômage en France, mais personne ne meurt de faim. Il a d’autres priorités. » J’ai une anecdote concernant l’humilité : Nicolas Sarkozy voulait être reçu par le pape, alors que celui-ci, par principe et pour éviter de le faire avec les 172 ex-chefs d’Etat des nations représentées au Vatican, ne rencontre pas les anciens présidents. Mais quelqu’un qui se présente aux élections doit avoir la photo du pape sur le piano ou la cheminée. Comme le saint-père avait déjà reçu Giscard, il pouvait difficilement refuser. Quand Sarkozy est arrivé au Vatican avec plein de monde, on leur a interdit les appareils photo et les portables ! Et, pire encore, le pape a déclaré : « Rien dans Osservatore Romano ! » Et ce qui n’est pas acté dans ce quotidien n’existe pas… Donc Sarkozy n’a pas sa photo avec le pape ! Or, s’il avait demandé d’aller en « prima fila » à l’audience générale, il aurait eu sa photo.

On avait cité votre nom comme ambassadrice de France au Vatican… Info ou intox ?
C’est absolument vrai que cela a été envisagé ; j’étais la candidate de l’Elysée et j’aurais accepté avec joie, car il y a beaucoup de choses à faire et c’est passionnant avec ce pape. Mais il y a eu une autoprotection du Quai d’Orsay ! C’est l’un des postes les plus prestigieux de la République et les diplomates veulent le garder pour eux, ce qui est normal. D’ailleurs, un ambassadeur vient d’être nommé. Mais j’ai d’abord un tempérament de journaliste et je crois qu’on doit être très heureux le jour de l’arrivée au Vatican, on fait un pêché d’orgueil, mais le pape ne peut pas privilégier un ambassadeur plus qu’un autre et, ce jour-là, on n’est qu’un des 172 représentants de son pays auprès du Saint-Siège. Les relations deviennent alors plus conventionnelles.

Vous avez récemment fait des vagues avec le reportage sur la famille Macron…
Macron, c’est encore une histoire de jésuites. Tout le monde a cru que la couverture de Match était organisée et aucun journaliste ne m’a interrogée sur le sujet. En fait, je connaissais
Mme Macron, qui était professeur chez les jésuites à Franklin avec ma belle-sœur. Au décès de ma belle-sœur, j’ai envoyé une jolie photo d’elle à Mme Macron, qui m’a remerciée et a suggéré qu’on déjeune un jour ensemble. Dans le couple Macron, c’est elle qui mène en partie la danse. Mais j’ai égaré son numéro de téléphone et on s’est revues à l’Elysée. Comme j’étais en train d’écrire la préface du livre du pape, j’avais peu de temps, mais
Match a insisté et, par coïncidence, a publié les Macron en couverture le jour de la conférence de presse de Hollande. Encore une fois, ce n’était pas prévu comme ça, car d’habitude, à cette époque, on sort les marronniers : l’anniversaire de Belmondo en avril et les états d’âme de Claire Chazal en juillet. C’était d’autant plus imprévu que je ne suis pas journaliste politique et qu’à Match, on ne va pas grignoter dans l’assiette du voisin. Question de respect et de déontologie.

Est-ce que vous êtes croyante ?
Oui, je crois en une force supérieure, mais si je devais choisir une religion, je serais protestante, car je ne crois pas en la Sainte Vierge. C’est un peu tiré par les cheveux qu’elle soit vierge, non ?

Avant de conclure, y a-t-il une question que vous auriez aimé que je vous pose ?
Oui, que vous me demandiez ce qu’il aime.

Alors je vous la pose !
Le pape François aime l’opéra et les animaux. Les chevaux d’abord, car il est Argentin, mais il ne veut pas trop en parler, car il préfère qu’on s’occupe des humains.

En réalité, êtes-vous amoureuse de ce pape ?
Non, bien sûr, je ne pense pas à lui en de tels termes, mais je le trouve formidable ! Quand je dois interviewer quelqu’un et essayer de le cerner, je pose notamment trois questions. Aimez-vous le chocolat ? Ce pape aime le chocolat. Aimez-vous les enfants ? Il aime les enfants. Et aimez-vous les animaux ? Il aime les animaux. On a le droit de ne pas aimer l’un des trois, mais ceux qui n’aiment ni le chocolat, ni les enfants, ni les animaux, je refuse de les interviewer ! Cela m’est arrivé avec une personnalité très importante : je me suis levée et je suis partie, un vrai
soulagement !

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A propos de l'auteur

Patrick Galan
Globe-trotter

Véritable globe-trotter, Patrick Galan sillonne le monde à la recherche de perles rares pour vous donner des envies d’évasion. Quand un avion décolle, il n'est jamais très loin...